Publicado por: Nuno Gouveia | Maio 22, 2008

Hillary melhor que Obama

Uma série de sondagens da Quinnipiac mostram que Hillary Clinton, neste momento, conseguiria obter melhores resultados que Barack Obama no Ohio, Florida e Penssylvania. Estes números não são novidade, pois são consistentes com anteriores estudos do mesmo género.

Clinton venceria facilmente nos três estados, enquanto Obama perderia na Florida e Ohio, apenas vencendo na Pennsylvania, o que manteria o status quo relativamente às eleições de 2004.

Na Florida e no Ohio, Clinton teria 48-41 contra Mccain, enquanto na Pennsylvania, venceria com 50, mais treze pontos percentuais que Mccain. Obama perderia na Florida para Mccain, com 41-45, e no Ohio com 40-44. Na Penssylvania teria 46 contra 40 do candidato republicano.

Segundo a CNN, esta diferença justifica-se pelo facto de muitos apoiantes de Clinton, os tais blue collar workers, transferirem o seu voto para Mccain, num eventual embate contra Obama.

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Responses

  1. Somente o reconhecimento, pelo DNC e pelo superdelegados, de que Hillary está em melhor posição do que Obama nesses (e em outros) Estados faz com que estas primárias ainda não tenham terminado.

    é curioso que este processo de primárias num sistema totalmente proporcional tenham levado a que o Partido Democrata tenha preterido o melhor candidato nas contas de Novembro, em favor de outro que tem inúmeras fragilidades exactamente nos estados que contam…

    Miguel Direito

  2. É por estes motivos que venho defendendo que HRC deverá ser a nomeada pelos Democratas.
    Se se contar com os votos de Florida e Michigan, ela até fica com mais votos do que Obama. Obama só ganharia nos Pleged Delegates.

  3. Caro Miguel, bem gostaria de saber o que são esses “Estados que contam”… Foi esse raciocínio que levou à derrota em 2004, quando Kerry decidiu apostar tudo no Ohio, preterindo Estados competitivos no Oeste (Nevada, Colorado, Novo México).

    É claro que existem Estados muito importantes, pelo seu peso no Colégio Eleitoral e porque eles são em boa parte um retrato do país, mas reduzir a eleição ao Ohio ou à Florida é ridículo. Aliás, a sondagem da Quinnipiac é redutora precisamente por isso. Hillary está em melhor posição? Talvez. Mas no mesmo dia a SUSA e a Rasmussen dão Obama a vencer no Colorado e na Virginia. O que aliado a uma vitória na Pensilvânia (prevista pela Quinnipiac) seria suficiente para derrotar McCain, mesmo sem o Ohio. E esta, hein?

    Cara acostal, parece-me que há problemas na sua conclusão apressada. Com Florida e Michigan Hillary ficaria à frente? Nem pensar. Hillary ganhou as duas eleições, mas com pouco mais de 50% dos votos. Obama receberia também delegados da Florida e 45% dos eleitores no Michigan votaram “uncommitted”. Se fizer as contas verá que Hillary recuperaria 50 ou 60 delegados, mas não chegaria para eliminar a desvantagem (superior a 150 delegados).

    Cumprimentos a todos.

  4. A corrida democrata está terminada. Os eleitores escolheram Barack Obama. Apenas um golpe palaciano levaria a nomeação para HRC. Com as consequências desastrosas que isso acarretaria para o Partido Democrata.

    E outra coisa que o José André tem razão. É redutor falar apenas nas sondagens destes três estados. Obama lidera Hillary noutros estados como o Colorado, Wisconsin, Nevada, Virgínia (7% na sondagem da Survey, mas perde na sondagem da VCU). Esta deverá ser uma corrida diferente de 2004. Esperemos até ao Verão para ver em quais os estados se vão decidir estas presidenciais.

  5. Caro Miguel Direito,

    “Somente o reconhecimento, pelo DNC e pelo superdelegados, de que Hillary está em melhor posição do que Obama nesses (e em outros) Estados faz com que estas primárias ainda não tenham terminado.”

    Para mim não é nada disso que faz com que estas primárias não tenham terminado. Como diz o Nuno Gouveia a corrida democrata está terminada, Obama é o vencedor. A minha opinião é que Hillary Clinton quer forçar Obama a escolhé-la como candidata à vice-presidência.

  6. Cara Acostal,

    “Se se contar com os votos de Florida e Michigan, ela até fica com mais votos do que Obama. Obama só ganharia nos Pleged Delegates.”

    Primeiro acho engraçado a utilização do “só ganharia”, olhe que o que não falta são declarações da campanha de Hillary Clinton onde era afirmado que a única coisa que contava nestas eleições era o número de delegados. E nem é preciso recorrer às declarações da campanha de Hillary Clinton, as regras são essas mesmas – uma chatice respeitar regras não é cara Acostal.

    Depois, e os torcedores de Clinton fazem sempre por esquecer isso, a candidata foi a favor da decisão sobre a não consideração dos delegados do Michigan e da Florida. Agora faz da contagem destes dois estados o seu cavalo de batalha. Mais hipocrisia era dificil.

  7. Caro Miguel Direito,

    “é curioso que este processo de primárias num sistema totalmente proporcional tenham levado a que o Partido Democrata tenha preterido o melhor candidato nas contas de Novembro, em favor de outro que tem inúmeras fragilidades exactamente nos estados que contam…”

    o melhor mesmo será umas primárias que só se realizem nos “estados que contam”… isto a democracia e o voto popular é mesmo uma chatice.

  8. Ainda mta água pode correr debaixo da ponte. HRC nunca acitará ser vice.
    Ela esta a forçar a cotenda ir o mais longe possível por duas razões:
    1 – poder ainda conseguir ganhar, o que será mto difícil
    2 – levar à derrota de Obama e ela regressar em força em 2012.

    Uma coisa é certa, os seguidores de HRC são demasiados fanáticos para votar em Obama. mais facilmente votaria em McCain que no Obama.

    Obama nunca será presidente sem o apoio DIRECTO de Hillary.

    Sim, é verade que ela disse que o que contaria são os delegados eleitos, mas qual é o problema de ela aparecer em Denver com o spin do numero de votos, que ela vai ganhar certamente. Pode ser a única forma de convencer os Super

  9. Boas respostas.

    Em todo o caso, o meu candidato era o Edwards…não a Srª Clinton.

    Mas se aplicássemos o sistema usado pelos Republicanos nalguns Estados (o vencedor do Estado leva todos os delegados), as contas seriam diferentes e, sobretudo, tudo se teria decidido mais rapidamente, o que pode ser importante para Novembro.

    Por outro lado, a Srª Clinton perdeu muitos delegados nos Caucus, sistema que é menos democrático (menos abrangente, pelo menos) que as primárias.

    A única vantagem que vejo neste arrastar das primárias democratas é que o Obama já terá mais experiência em se defender do tipo de ataques que lhe serão feitos nas eleições gerais.

    José Gomes André: Antes de mais, parabéns pelo livro que escreveu em conjunto com o Viriato Soromenho Marques, que está excelente.

    Ao dizer “Estados que contam”, quero dizer que o Obama poderá ser competitivo em Estados que votaram republicano em 2004, mas dificilmente os vencerá, podendo perder mais facilmente alguns estados ganhos pelo Kerry. Ex: Não o vejo a ganhar na Virginia nem no Colorado tão facilmente como o vejo a perder na Pensylvania…Mas este subavaliar do Obama face ao McCain pode ser erro meu, claro.

    Diz-se que o mapa eleitoral vai dar uma volta em Novembro, em relação às eleições de 2000 e 2004. Temo bem que essa putativa alteração cromática se reduza ao aumento da cor vermelha, mesmo que o Obama melhores o resultado democrata em vários Estados (no sul, por exemplo, para que consiga ganhar um Estado será necessário ter mais de 35 por cento do voto branco, conjuntamente com uma enorme afluência negra. Ora se esta premissa parece expectável, a primeira não.)

    Miguel Direito

  10. Mais uma coisa:

    Fonte: RCP

    Virginia: 13EV
    McCain:+1,3; McCain:+10,4

    Ohio: 20EV
    McCain:+2,3; Clinton:+8,3

    Florida:
    McCain:+8,3; Clinton:+3,0

    Carolina do Norte: (onde Obama derrotou por larga margem Clinton)
    McCain:+6; McCain:+1,7

    A coisa está mais negra para Obama do que para Clinton.

  11. Para não falar das exit polls do Kentuky e West Virginia, onde apenas 1/3 dos votantes de Clinton votariam e Obama

  12. “Uma coisa é certa, os seguidores de HRC são demasiados fanáticos para votar em Obama. mais facilmente votaria em McCain que no Obama.”

    Cara acostal,

    mas você está a votar em quê? Em pessoas ou em projectos politicos? É uma seguidora fanática de Hillary Clinton porquê? Entre Obama e McCain qual é que tem ideias mais próximas de Hillary Clinton? Depois de responder a isso, explique-me porquê que “mais facilmente votaria em McCain que no Obama”.

    “Sim, é verade que ela disse que o que contaria são os delegados eleitos, mas qual é o problema de ela aparecer em Denver com o spin do numero de votos, que ela vai ganhar certamente. Pode ser a única forma de convencer os Super”

    Mas ela não disse só isso, também aceitou que a Florida e o Michigan não contassem. Qual é o problema? Bem, se você acha normal este grau de hipocrisia num candidato presidencial norte-americano é lá consigo…

    Como por aqui (http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2008/05/hillary-induced.html) se cita:

    “It is mind-numbing. This isn’t an election anymore. This is a secret bet between Bill and Hillary ala Trading Places in which they bet how much bullshit they can make the electorate swallow.”

  13. Caro Miguel Direito,

    “Mas se aplicássemos o sistema usado pelos Republicanos nalguns Estados”

    “Por outro lado, a Srª Clinton perdeu muitos delegados nos Caucus, sistema que é menos democrático (menos abrangente, pelo menos) que as primárias.”

    A minha primeira observação é a de que se o Caucus supostamente é menos democrático, o sistema republicano usado em alguns estados do “winner takes all” é o quê? Embora para mim esta questão nem deva ser colocada, as regras dos partidos são as regras dos partidos, e cada um deles pode adoptar as regras que bem entenderem com os resultados que bem entenderem sem que possa ser apontada falta de democraticidade a qualquer um deles.

    A verdade é que o processo democrata obdecia a regras, e foi por essas regras que Obama venceu. Percebo que exista quem queira fazer a discussão das regras para o futuro. O que me parece demasiado forçado (para não lhe chamar outra coisa) é que se queira mudar as regras perto do fim do jogo (e muito especialmente quando no inicio do jogo se concordou com essas mesmas regras).

  14. Sou caro e não cara 🙂 🙂

    Qto a projectos políticos, tanto o de Obama como o de Clinton são demasiados parecidos. Basta recordar os debates.

    A corrida Democrata passou a ser uma escolha de duas pessoas, mais nada. Uma mais experiente e outra com mais carisma.

    Volto a dizer. A minha preferencia é para HC com Obama a Vice. Com esta opção os Democratas ficariam 16 anos na Casa Branca. Era limpinho como 2+2 serem 4

  15. A minha primeira observação é a de que se o Caucus supostamente é menos democrático, o sistema republicano usado em alguns estados do “winner takes all” é o quê?

    Então caro jorge a., não é assim que é eleito o presidente dos EUA???????

  16. “Sou caro e não cara”

    My mistake, mas só segui a indicação do caro José Gomes André… 😉

    “Então caro jorge a., não é assim que é eleito o presidente dos EUA???????”

    É, mas os EUA não são uma democracia pura – o seu sistema politico não toma só em consideração a representatividade dos eleitores, mas também a representatividade de cada um dos estados.

  17. Caro Acosta,

    “Qto a projectos políticos, tanto o de Obama como o de Clinton são demasiados parecidos. Basta recordar os debates.”

    então explique-me porquê que diz que “mais facilmente votaria em McCain que no Obama” já que em principio apoia Clinton neste momento?

  18. Caro Jorge A. : Tem razão quando diz que “Embora para mim esta questão nem deva ser colocada, as regras dos partidos são as regras dos partidos, e cada um deles pode adoptar as regras que bem entenderem com os resultados que bem entenderem sem que possa ser apontada falta de democraticidade a qualquer um deles”

    Estou curioso em saber em quem votariam em Novembro: Obama ou McCain? O Nuno Gouveia poderia fazer uma espécie de amostragem através de votação neste (excelente e único) Blogue?.
    Até poderia pedir opinião técnica ao Pedro Magalhães do “Margens de erro”!

    Miguel Direito

  19. “então explique-me porquê que diz que “mais facilmente votaria em McCain que no Obama” já que em principio apoia Clinton neste momento?”

    Eu, de certeza que não votaria em McCain (se votasse). Apenas referi sondagens das última primárias.

    Entretanto li num artigo que HC pode chegar aos fim das primárias com uma vantagem de 100.000 (sem FL e MC) a 500.000 (com FL e MC) votos.

    A mim parece-me bastante significativo

  20. “Entretanto li num artigo que HC pode chegar aos fim das primárias com uma vantagem de 100.000 (sem FL e MC) a 500.000 (com FL e MC) votos.”

    Neste momento, sem a Florida e o Michigan, Barack Obama lidera por mais de 500 mil votos sobre Hillary Clinton. A avaliar pelos restantes 3 estados que vão a votos, não me parece que Hillary possa sequer sonhar em ultrupassar Obama no voto popular sem considerar a Florida e o Michigan (estados que, verdadeiramente, não contam para estas primárias).

  21. é este o artigo

    http://www.philly.com/inquirer/opinion/20080523_In_most_inclusive_count__Clinton_has_the_numbers.html

  22. Está aqui um excelente debate! Algumas achas para a fogueira:

    Eu interpretaria com precaução as actuais sondagens para a eleição geral. Falta muito tempo, os Dems têm um longo caminho à frente para unir o partido, McCain anda literalmente sem oposição desde Fevereiro e cinco meses em política é uma eternidade.

    Há outros factores a ter em conta, nomeadamente a observação dos resultados recentes (primárias, intercalares de 2006, eleições especiais) e a análise da actual “corrente” política. E estes dados mostram, como já escrevi aqui, que os Dems estão em melhor posição. O mau estado da economia, o problema Iraque, a decadência da “marca Republicana”, os resultados de 2006, a extraordinária mobilização Democrata nas Primárias, as derrotas do GOP nas eleições especiais e outros dados confirmam esta observação.

    McCain é um candidato formidável? Seguramente! Aliás, parafraseando o Nuno Gouveia, é provavelmente o único Republicano capaz de ganhar estas eleições! Mas tenho lido neste blogue comentários taxativos sobre as “dificuldades Democratas” e descrições de tarefas hercúleas para Obama, quando me parece que o cenário é na verdade exactamente o contrário.

    São os Dems que partem na linha da frente – e com Obama poderão tornar-se competitivos em muitos mais Estados do que no passado. Arriscam uma derrota? Até parece que com Clinton isso não aconteceria… Uma figura tão controversa quanto ela, com tantas dificuldades no Sul, em alguns “border-states” e entre o eleitorado conservador…

    Uma coisa vos digo: os Reps têm mais receio de Obama do que de Hillary. Aliás, basta ler os artigos de Karl Rove, que está completamente em pânico. É que Obama poderá ser uma desilusão, mas a sua candidatura apresenta elementos novos (políticos, mediáticos e financeiros) contra os quais é muito difícil lutar. Poderá perder em Novembro, mas não me admiraria se conseguisse uma vitória em toda a linha.

  23. De facto, uma excelente discussão que reina por aqui. Faltam apenas 3 eleições para o final destas primárias. Parece-me improvavel que HRC acabe com mais votos, sem contar com a Florida e Michigan. Precisaria de obter uma votação expressiva em Puerto Rico. Se bem que contar com este estado, que não vota nas presidenciais, poderia ser abusivo. Mas no final faremos as contas.

    Caro Miguel Direito,

    Vou tentar colocar aqui um inquérito para saber em quem votavam os leitores deste blogue. Não deve ser dificil. Pelo que tenho lido, a maioria deverá ir para Obama, depois Clinton e apenas no fim, Mccain. Vou ver se durante o fim de semana coloco isso online.

  24. “Estou curioso em saber em quem votariam em Novembro: Obama ou McCain?”

    Embora seja notória a minha simpatia pela candidatura de Obama, em termos de politicas concretas muito do que Obama preconiza vai contra aquilo que defendo. McCain nesse sentido, está mais próximo daquilo que defendo. No entanto, em termos de politica externa, estou mais próximo de Obama do que de McCain. Sinceramente, acho que prefiro Bob Barr.

    No entanto se a escolha fosse entre John McCain e Hillary Clinton acho que não preciso perder muito tempo a explicar por quem tenho preferência.

  25. “Eu interpretaria com precaução as actuais sondagens para a eleição geral. Falta muito tempo, os Dems têm um longo caminho à frente para unir o partido, McCain anda literalmente sem oposição desde Fevereiro e cinco meses em política é uma eternidade.”

    Exactamente, mesmo porque as sondagens actuais incluem os anti-corpos que uma e outra candidatura democrata geraram contra a candidatura adversária. Chegados a Novembro parte desses eleitores, que agora juram a pés juntos não votar noutro candidato democrata do que se não o seu, já terão mudado de opinião.

  26. “Parece-me improvavel que HRC acabe com mais votos,”

    Olhe que não, olhe que não 🙂 🙂

  27. Mais algumas notas:

    1. Obrigado, caro Miguel, pelo elogio em relação ao livro. Foi um prazer escrevê-lo e espero que esse texto sobre o sistema político e eleitoral americano possa ser útil para melhor compreender todo este complexo processo.

    2. Caro acostal (desculpe o cara, pensei que era uma senhora): a contabilidade do voto popular é uma farsa, um mito absoluto, por várias razões:

    a) As primárias não têm nada que ver com a soma de todos os votos de todos os eleitores. Se assim fosse, escolhia-se um dia no ano e todos os eleitores de todos os Estados votavam, vencia o mais votado e fim da história. Mas os EUA são um sistema federal com inúmeras peculiaridades, e é por isso que os Estados são intermediários no processo.

    b) A atribuição de delegados é distinta porque os partidos assim o entenderam (recompensando Estados mais fiéis ou que façam as primárias mais tarde). As regras são erradas? Então porque é que Hillary não as contestou quanto era a super-favorita?

    c) O voto popular não tem em conta os resultados eventuais de Estados onde há caucus mas poderia haver primárias. Obama sairia prejudicado? Quem o pode dizer? Se calhar tinha o triplo da votação no Iowa ou no Wyoming…

    d) Mais, quatro Estados (3 dos quais ganhos por Obama) não anunciaram os resultados do voto popular (nem tinham que o fazer! As primárias resolvem-se com a atribuição de delegados, não de “votos”).

    e) Por fim, Hillary só ganhará o voto popular em dois casos: contabilizando Florida e Michigan; e contabilizando uma previsível vitória em Porto Rico. Pergunta: que diabo de “legitimidade” é esta? Vitórias em eleições rejeitadas pelo partido, em Estados onde Obama – muito menos conhecido – não fez campanha? Vitória no Michigan onde nem sequer tinha opositores no boletim de voto? Vitória num território que nem sequer participa na eleição de Novembro?

    Conclusão: concordo em absoluto com o Nuno Gouveia. As primárias Democratas acabaram: Obama venceu. Foi uma surpresa (talvez uma das maiores de sempre), mas a política também é isso e o processo foi fascinante. Hillary só poderá ser a nomeada através de uma manobra ilegal ou politicamente inaceitável. É tempo de falarmos sobre Novembro.

  28. Concordo com a análise de José Gomes André. (Já estive a ver, na página da Esfera do Caos, o seu livro. Vou ver se o compro na FNAC)

    Muitos de nós, incluindo eu, temos alertado para os perigos que Obama parece encarnar para os Dems. Mas a verdade é que ele trouxe algo de novo à política americana. Nos primeiros meses deste ano, perdeu alguma da aura que detinha, nomeadamente ao nível da sua independência e bipartisanship, mas a verdade é que continua a mostrar-se competitivo em muitos red states e swing states. Denota problemas em alguns Swing States como Ohio e Florida, mas cinco meses numas eleições presidenciais americanas é uma eternidade. Por esta altura, Michael Dukakis já era presidente dos EUA. É preciso ter calma. Digo que só para o Verão poderemos ter uma imagem correcta de quais os estados que vão decidir estas eleições.

    Há uns tempos, Joaquim Sarmento escreveu aqui, num sentido figurado, que até um cão ganharia estas eleições, se estivesse sob a alçada dos Dems. A verdade é que este é um ano excepcionalmente bom para os Democratas. Não tenhamos dúvidas. Os republicanos têm perdido eleições intercalares em sítio inimagináveis. Vão perder muitos lugares para o Senado e Câmara de Representantes. Até Elisabeth Dole está em risco de perder o seu lugar no senado pela Carolina do Norte. Se é verdade que John Mccain poderá resistir, também é verdade que poderemos assistir a um landslide de Obama. Não é impensável. Eu inclino-me a acreditar que será uma eleição renhida, até pelo facto do apelo moderado e independente de Mccain. Mas para isso, terá de se distanciar mais de W. Bush.

  29. Caro José Gomes André

    Concordo com “quase” todo o que disse. Mas concordarão os eleitores democratas? Lembro que 30% de Democratas querem que HC avance sozinha (ver a sondagem no Rasmunssen). Corrida a 3 em Novembro.
    O que eu acho que seria um completo suicídio político.

  30. Obrigado Nuno. Eu também acho que vai ser renhido, não só porque McCain também é um fenómeno político mas porque os Reps têm uma excelente implantação no Sul e centro do país, o que torna a hipótese de um “landslide” improvável.

    Mais: destacaria a sua leitura “positiva” desta corrida. Tenho pena de ler as observações por vezes catastrofistas sobre a incrível corrida deste ano. 2008 está a ser um ano eleitoral especial e equilibrado, não porque os candidatos são fracos, mas precisamente porque são óptimos. Estou um bocadinho cansado de ouvir dizer “o Obama é fraco aqui” e “fraco acolá”…

    O homem era um perfeito desconhecido, tem um nome ridículo que inclui kitsch africano e um nome muçulmano, e é negro. Só isto tornaria quase impossível que vencesse uma eleição para presidente de câmara, quanto mais para a Casa Branca!

    Em pouco mais de um ano pulverizou todos os recordes de angariação de fundos. Venceu primárias em 30 Estados, contra uma candidata absolutamente notável e muitíssimo conhecida do grande público, que tinha apoios partidários quase inultrapassáveis. Mobilizou dezenas de milhares de novos eleitores. Obteve mais de 17 milhões de votos (mais um recorde). E as sondagens mostram-no a par e par contra um senador famoso, adorado pelos americaos, herói de guerra e que está em Washington há 25 anos.

    E ainda há quem diga que ele é um “candidato fraco” e “o mal menor” para o partido? Por amor de Deus…

  31. Caro acostal, as sondagens são importantes mas não passam de um instrumento de trabalho. Caso contrário, basta aparecerem elementos contraditórios para destruir os nosso argumentos. Olhe a sondagem fresquinha da SUSA para o Ohio: McCain 39, Obama 48. 9 pontos de avanço para Obama…

  32. Primeiramente quero dizer que adorei este blog, mas me senti tentado a debater este post:
    Creio que há um equívoco na interpretação de alguns amigos.
    Vejam estas pesquisas atualizadas:

    PESQUISAS NACIONAIS PUBLICADAS HOJE

    Realizada por Battleground
    Cenário 1
    Hillary, 43%
    McCain, 51%

    Cenário 2
    Obama, 49%
    Hillary, 47%

    Realizada por IBD/TIPP
    Cenário 1
    Hillary, 44%
    McCain, 39%

    Cenário 2
    Obama, 48%
    McCain, 37%

  33. Caro Lúcio,

    Obrigado pela visita. Volte sempre.
    Há sondagens para todos os gostos. As interpretações que se fazem dependem das sondagens que analisamos. No final do processo das primárias democratas teremos uma ideia mais correcta do que poderá acontecer em Novembro. Mas não sejamos apressados em declarar vencedores e derrotados.

    Abraço


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